Wilbers Federbein

#1
Wer nicht fragt bleibt dumm! Und ich hab viele Fragen - gut, dass es das Forum gibt! Thumbsup

Habe im Internet versucht mich über Federbeine von Wilbers zu informieren. Vorkenntnis wie immer = 0! Was hat es mit dem Ausgleichsbehälter auf sich? Ist das Basic Teil ohne Ausgl.beh. auch geeignet für die Raptor 1000? Hat das was mit Fahrweise zu tun? Bestellt man das fertig eingestellt und baut es dann ohne weitere Feineinstellung ein?

Bei Antworten bitte an die 0 Vorkenntnisse denken Big Grin

Gruß Rapante
Gruß
Svea


Du musst nicht verrückt sein, um gut mit mir auszukommen - aber es erleichtert die Sache ungemein! :doodl:
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#2
Auch nochmal Hallo!

Herzlichen Dank für die ausführliche und leicht verständliche Antwort! :diener Wie gesagt: gut, dass es das Forum gibt! Thumbsup

Gruß
Gruß
Svea


Du musst nicht verrückt sein, um gut mit mir auszukommen - aber es erleichtert die Sache ungemein! :doodl:
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#3
http://www.ohlins.eu/de/products/technic...ie-Basics/

und hier ist zwar auf Offroad ausgerichtet is aber egal, das Prinzip bleibt gleich.....
http://www.crosseinsteiger.de/03366e99f10d3a94c/03366e99f10db4cae/fahrwerkseinstellung/index.html
& Dann gibt es noch eine recht gute Prinziperklärung von Öhlins HIER! -Allerdings leider nur in englisch
Hier is nochmal ne ganz gute Seite, aber auch englisch....LINK


Lass Dir keinen Scheiß erzählen und suche den Händler Deines Vertrauens aus.
Mit einem gut eingestellten Serien Fahrwerk bist Du allemal schneller als mit verkorksten Super Hyper Tralala Teilen....
Vile Spass mit Der Lektüre..
P
Pogmohon
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#4
Pogmohon,index.php?page=Thread&postID=47377#post47377 schrieb:[url]http://www.ohlins.eu/de/products/technic...ie-Basics/[/url]

und hier ist zwar auf Offroad ausgerichtet is aber egal, das Prinzip bleibt gleich.....
http://www.crosseinsteiger.de/03366e99f1...index.html
& Dann gibt es noch eine recht gute Prinziperklärung von Öhlins HIER! -Allerdings leider nur in englisch
Hier is nochmal ne ganz gute Seite, aber auch englisch....LINK


Lass Dir keinen Scheiß erzählen und suche den Händler Deines Vertrauens aus.
Mit einem gut eingestellten Serien Fahrwerk bist Du allemal schneller als mit verkorksten Super Hyper Tralala Teilen....
Vile Spass mit Der Lektüre..
P
Ich geb mir Mühe, mir keinen Scheiß erzählen zu lassen. Letztendlich ist die Meinung meines Schraubers entscheidend. Danke für die Infos :diener
Gruß
Svea


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#5
Pogmohon,index.php?page=Thread&postID=47377#post47377 schrieb:Vile Spass mit Der Lektüre..
P

Hallo P.

vielen Dank für die interessanten Links. Ständig auf der Suche, das etwas unsensible Ansprechverhalten der Navigator-Gabel zu verbessern, bin ich auf folgenden Text gestoßen:

http://motorcycleinfo.calsci.com/Suspens...ml#Damping (unter: changing your damping)

Dort ist von einer Erhöhung der Dämpfung die Rede. Unverständlicherweise werden die Bohrungen im Dämpfer erweitert. Wird dadurch die Dämpfung nicht verringert, da das Öl durch große Bohrungen schneller fließen kann?

Experten, klärt mich auf.

Grüße Georgios

P.S. Habe es noch einmal gelesen und jetzt kapiert. Also könnte man durch simples Aufbohren der Druckstufendämpfung ein besseres Ansprechen erreichen.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
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#6
"Für das, was wir getuned haben, haben wir garnicht so viel Leistung verloren"

Irgendwas in der Gabel aufbohren...uff.
Ich hab bei meiner GC bei einem fälligen Gabelservice ein härteres Öl (10er statt 6.5) oder so einfüllen lassen und das ganze ist gleich straffer.
Sagen wir so: Relativ hart gefedert (im Vgl. zu Japanern) war die GC immer schon, aber nun taucht es weniger ab und gibt mir mehr Vertrauen. Und für mein 3-stelliges Gewicht sicher kein Nachteil.

Es gibt noch progressive Gabelfedern, aber die brauchts IMHO hier garnicht (meine KLE ging beim Bremsen auf Block, da schaffte das Abhilfe).

Achtung: Ich bin ein ignoranter Laie, das ist nur meine subjektive Ausführung Wink
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#7
Hoi Georgis,

Ich muß bis dato ehrlicher weise passen was das Innenleben der Navi Forke angeht, hatte sie noch nicht auf. Die Zeichnungen aus der Eteilliste geben nichts her.
Der Link von Motorcycle Info zeigt die einfachste Art einer Dämpfung, diese Damping rod ist mit der Gabelfaust verschraubt, und beim einfedern tauchen die Gabelrohre entsprechend drüber. Herkömmlicher weise werden zwei verschiedene verwendet einmal compression / Druckstufe auf einer Seite auf der anderen Rebound / Zugstufe.
die Löcher ergeben sich in Relation zu der Einfederungsgeschwindigkeit und der Ölviskosität. Eine Änderung der Dämpfung ist nur über entsprechende EInfederungsgeschwindigkeit spürbar = Highspeed.

Falls die Navi Gabel so banal aufgebaut ist....
Durch rumbohren bzw neue Löcher wirst Du das Ansprechverhalten der Gabel in keiner Weise ändern.
Für das ansprechen einer Gabel oder eines Dämpfers ist die so genannte Low speed Dämpfung zuständig das ist zum einen Öl aber auch zum großen Teil Reibung, Gleitbuchsen, Dichtungen Abstreifringe Schmutz.
Also bevor Du bohrst solltest Du die Gabel zerlegen, säubern sorgfältig zusammenbauen und hochwertiges Öl einfüllen.
Dabei gilt es noch zu bedenken das die SAE Spezifizierung letztendlich keinerlei Aussage über die Dämpfung gibt die Amis komplett anders spezifizieren als die Europäer. Es gubt mittlerweile die ISO 3104 die über VG Viscosity Grade einen wirklich messbaren Ansatz gibt. Es wird über verschiedene Temperaturbereiche die Viscosität gemessen.
Grundsätzlich aber gilt je dünnflüssiger das Öl um so schlechter sind die Schmiereigenschaften.

Die erste Frage die sich bei schlechtem Ansprechverhalten stellt ist die Federhärte. Oft sind die Federn zu weich, damit diese trotzdem "funktionieren" werden sie zu weit vorgespannt, und damit ist dann auch das Ansprechverhalten dahin.

Also
1. Material pflegen
2. Federn prüfen und SAG richtig einstellen evtl Federn wechseln
3. Dämpfung optimieren

Das ganze ist im Grunde banal, wie jedoch sehr häufig im Leben, ohne Übung und Erfahrung, nicht auf Anhieb zu meistern.

Viel Spass
P
Pogmohon
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#8
Hallo P.,

Danke für Deine Einschätzung.

Vorab, ich habe nicht vor, mit der Viskosität unter 7,5 zu gehen. Eben aus dem von Dir genannten Grund der Schmierfähigkeit. Andererseit wird hinten im allgemeinen ein 2,5er verwendet. Was soll man davon halten in bezug auf die Schmierfähigkeit?

Meinst Du wirklich, das Aufbohren wird keine Veränderung bringen? Kann es mir kaum vorstellen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß die Federn zu weich sind. Der Test mit dem Kabelbinder zeigt ein anderes Ergebnis. Wobei es auch verfälscht sein kann.

Der Grund für meinen Wunsch nach Veränderung ist der, daß ich ein Ungleichgewicht der Federung zwischen vorn und hinten spüre. Die Gabel arbeitet sehr gut, wenn man schnell über Unebenheiten fährt. Ich fahre aber nicht immer so schnell. Mindesten die Hälfte der Zeit fahre ich langsamer. Dann fahre ich beispielsweise über eine Unebenheit und spüre hinten fast nichts davon, vorne jedoch gibt es einen mehr oder weniger starken Schlag im Lenker.
Ich weiß, es gibt keine Gabel, die alles kann. Vielleicht lässt sich aber trotzdem etwas optimieren.

Ich habe folgendes vor:

-Zuerst das Luftpolster ändern und sehen, ob sich etwas verändert.

-wenn das nicht zum Erfolg führt, könnte man weichere Gabelfedern versuchen und nach einer Möglichkeit suchen, diese von außen bei Bedarf vorzuspannen.

-als letzte Möglichkeit sah ich dann das Aufbohren. Wenn das nach Deiner Meinung der falsche Ansatz ist, muß ich das noch einmal überdenken. Ich habe sowieso etwas gegen Maßnahmen, die nicht mehr rückgängig zu machen sind.


Grüße Georgios
Grüße Georgios

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#9
Salve Georgis,


Fragen über Fragen....
Fangen wir von vorne an.....
Die genannte Viscosität sagt eigentlich nix.... -->ISO 3104 VG
"Aufbohren" zu planen, wenn man nicht weiß was in der Gabel drin ist halte ich für vermessen....
Zu den Federn: Es kann durch aus sein das diese zu weich sind.
-Wenn das der Fall ist werden sie zu sehr vorgespannt
-Dann ergibt sich daraus ein Sch.... Ansprechverhalten
Das ganze wird vileicht ein wenig ersichtlich aus der Grafik unten.
Die gleiche Feder einmal aus der Null-lage und einmal 5mm vorgespannt
bei null Vorspannung wird die Feder mit jeder aufgebrachten Kraft einfedern
bei der Vorspannung von 5,08mm dann in diesem Fall erst bei einer Kraft größer 170 lbs
Das heisst im Umkehrschluss bis 169,9 passiert gar nix. = Ansprechverhalten
   
Wenn die Feder nun die richtige Härte hat muß Sie weniger vorgespannt werden und hat somit auch eine geringere Losbrechkraft.
Aber Richtig gilt es passend zum Moped und zum Fahrer zu definieren. --> Einstellen SAG (Durchhang)

Die Luftkammer hat auf das Ansprechverhalten keinen Einfluß
Damit steuert man die Progression am Ende des Federweges, ähnlich wie hier in der zweiten Grafik gezeigt.
Die Kurve geht von der linearen Stahlfeder in die Progression der Luftfederkurve.

   
Die Grafik stimmt vom Ursprung her nicht aber das Prinzip wird daraus schon klar.
Ab einem gewissen Punkt des Federweges wirkt die Luft Feder unterstützend.
Je kleiner das Luftvolumen umso stärker ist die Progression.

Also Denk an den Spruch von Smartie!
Zitat:"Für das, was wir getuned haben, haben wir garnicht so viel Leistung verloren"
Zum Glück hat der Winter noch gar nicht richtig angefangen und da ist noch viel Zeit zum Spielen Wink
Greetz
P
Pogmohon
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#10
Pogmohon,index.php?page=Thread&postID=47897#post47897 schrieb:Salve Georgis,

Hallo P.

Fragen über Fragen....
Fangen wir von vorne an.....
Die genannte Viscosität sagt eigentlich nix.... -->ISO 3104 VG
"Aufbohren" zu planen, wenn man nicht weiß was in der Gabel drin ist halte ich für vermessen....
Ich eigentlich auch. Deshalb nur als letzte Möglichkeit angedacht. Ich hatte die Gabel schon mehrfach offen und war wegen der Einfachheit des Aufbaus verblüfft. Auf Bohrungen habe ich nicht geachtet.

Zu den Federn: Es kann durch aus sein das diese zu weich sind.
-Wenn das der Fall ist werden sie zu sehr vorgespannt
-Dann ergibt sich daraus ein Sch.... Ansprechverhalten
Das ganze wird vileicht ein wenig ersichtlich aus der Grafik unten.
Die gleiche Feder einmal aus der Null-lage und einmal 5mm vorgespannt
bei null Vorspannung wird die Feder mit jeder aufgebrachten Kraft einfedern
bei der Vorspannung von 5,08mm dann in diesem Fall erst bei einer Kraft größer 170 lbs
Das heisst im Umkehrschluss bis 169,9 passiert gar nix. = Ansprechverhalten
[Bild: attachment.php?thumbnail=262]
Wenn die Feder nun die richtige Härte hat muß Sie weniger vorgespannt werden und hat somit auch eine geringere Losbrechkraft.
Aber Richtig gilt es passend zum Moped und zum Fahrer zu definieren. --> Einstellen SAG (Durchhang)
Danke für die Grafiken. Was heißt SAG?
Es leuchtet ein, daß eine vorgespannte Feder später anspricht, als eine nicht vorgespannte. Ist es nicht aber auch so, daß eine härtere Feder wiederum später anspricht, als ein weichere? Wo ist der Gewinn?


Die Luftkammer hat auf das Ansprechverhalten keinen Einfluß
Damit steuert man die Progression am Ende des Federweges, ähnlich wie hier in der zweiten Grafik gezeigt.
Die Kurve geht von der linearen Stahlfeder in die Progression der Luftfederkurve.


[Bild: attachment.php?thumbnail=263]
Die Grafik stimmt vom Ursprung her nicht aber das Prinzip wird daraus schon klar.
Ab einem gewissen Punkt des Federweges wirkt die Luft Feder unterstützend.
Je kleiner das Luftvolumen umso stärker ist die Progression.
Ich sehe das ähnlich.
Ich bemängle an meiner Gabel nicht so sehr schlechtes Ansprechen, sondern vielmehr habe ich den Eindruck, daß der nutzbare Federweg zu gering ist. Ich messe etwa 100 mm statt 150 mm. Vielleicht liegt das ja an einem zu geringem Luftpolster. Cagiva hat ja schon mehrfach fehlerhafte Daten in seinem WHB abgedruckt. Wobei 180 mm Luftpolster so wenig nicht sind.

Grüße Georgios


Also Denk an den Spruch von Smartie!
Zitat:"Für das, was wir getuned haben, haben wir garnicht so viel Leistung verloren"
Zum Glück hat der Winter noch gar nicht richtig angefangen und da ist noch viel Zeit zum Spielen Wink
Greetz
P
Grüße Georgios

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#11
Georgios,index.php?page=Thread&postID=47917#post47917 schrieb:Wenn die Feder nun die richtige Härte hat muß Sie weniger vorgespannt werden und hat somit auch eine geringere Losbrechkraft.
Aber Richtig gilt es passend zum Moped und zum Fahrer zu definieren. --> Einstellen SAG (Durchhang)
Danke für die Grafiken. Was heißt SAG?
Es leuchtet ein, daß eine vorgespannte Feder später anspricht, als eine nicht vorgespannte. Ist es nicht aber auch so, daß eine härtere Feder wiederum später anspricht, als ein weichere? Wo ist der Gewinn?

Hi Georgios,

ich sehe den Unterschied darin, das eine härtere Feder bei einer gleich groß einwirkenden Kraft weniger einfedert gegenüber der weicheren nicht vorgespannten Feder. Wohingegen die vorgespannte weiche Feder bei dieser Kraft dann noch nicht einfedert.

Oder liege ich falsch? Und es wird mit der Vorspannung der Feder nur der mögliche Federweg verringert?

Gruß
Uwe
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#12
Uwe (WST),index.php?page=Thread&postID=47922#post47922 schrieb:Hi Georgios,

ich sehe den Unterschied darin, das eine härtere Feder bei einer gleich groß einwirkenden Kraft weniger einfedert gegenüber der weicheren nicht vorgespannten Feder. Wohingegen die vorgespannte weiche Feder bei dieser Kraft dann noch nicht einfedert.
Hi Uwe,

ich würde sagen, es hängt davon ab, wie stark die weiche Feder vorgespannt wird und wie groß die Federrate der härteren Feder gewählt wird. Es gibt nach m.M. einen Punkt, da macht es keinen Unterschied, ob ich eine weiche Feder vorspanne oder gleich eine härtere nehme.


Oder liege ich falsch? Und es wird mit der Vorspannung der Feder nur der mögliche Federweg verringert?
Ich glaube nicht, daß das Vorspannen den Federweg groß beeinflusst. Vorgespannt wird meist im Bereich von max. 10 mm. Ich habe hinten sogar eine 20 mm kürzere Feder eingebaut und der Franz (Franzracing) hat mir vorgerechnet, daß selbst mit dieser Feder zuerst der Weg des Dämpferkolbens aufgebraucht ist, bevor sich die Federwindungen berühren.

Grüße Georgios


Gruß
Uwe
Grüße Georgios

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#13
Oh mannn,
das wird ja noch richtig schwierig hier...
Also SAG ist der Durchhang bzw. der Negativfederweg.
Der sollte vorhanden sein.
Vorne und hinten gleich.
Einmal Fahrzeug alleine, 3-5%
Einmal Fahrzeug mit Fahrer 10-15%

Und schon sehen wir das Dilema....
1 x alleine
Dann mit Hase
Dann vileicht mit Hase, Gepäck Zelt und Glump für drei Wochen...
Und hier den richtigen Kompromiss zu finden mag schwer sein...

Die Feder
Eine Feder, egal welche wird ohne vorgespannt zu sein immer bei einer Kraft größer null sich bewegen.
Die Frage die ist wieviel.
Also je weniger die Feder vorgespannt ist umso geschmeidiger spricht sie an.
Es gilt also die richtige Federrate zu ermitteln die weich anspricht und auch den "ganzen" Federweg zu lässt.
Eine zu weiche Feder wir zu stark vorgespannt und spricht von daher schlecht an, das ist aber nicht weiter tragisch blöd wird es nur wenn es mal einen richtigen Schlag gibt dann ist sie zu weich und knallt durch.
In der Grafik wir das ersichtlich, die Steigung der Kurve ändert sich nicht mit dem vorspannen der Feder.
Der ganze Bereich wird parallel angehoben.

Der Konstruktion der Feder sind entwicklungstechnisch wenig Grenzen gesetzt.
Aber speziell beim Dämpfer kann es passieren bei zu hoher Vorspannung das die Wicklungen auf Block gehen. Dann rumst es halt....
Eine Feder nach der guten alten DIN ausgelegt würde man heute im Motorradbereich nicht mehr unbedingt zu den High performance Teilen zählen.
Also besserer Draht weniger Wicklungen ->Leichter. bzw geringerer Bauraum bei gleichem Federweg
Wer ein wenig einsteigen will in die Materie HIER findet man ziemlich viel -Allerdings sind die Federn etwas kleiner als am Moped... (:

Grüße derweil
P
Pogmohon
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#14
Pogmohon,index.php?page=Thread&postID=47960#post47960 schrieb:Oh mannn,
das wird ja noch richtig schwierig hier...
Wenigstens kein Stammtischgeschwafel über Höchstgeschwindigkeit und Schräglage. Wink

Also SAG ist der Durchhang bzw. der Negativfederweg.
Der sollte vorhanden sein.
Vorne und hinten gleich.
Einmal Fahrzeug alleine, 3-5%
Einmal Fahrzeug mit Fahrer 10-15%
Habe mit Beladung etwas von 35% gehört.

Den Rest muß ich erst verdauen und mehr lesen. Bis später.

Grüße Georgios
Grüße Georgios

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#15
Mit der Einstellung würde ich nicht schnell fahren 8|

Lies dir mal das durch:

http://www.racing4fun.de/viewtopic.php?t...t=fahrwerk Wink



Gruß Wolfgang
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#16
Hallo Wolfgang,

wie jetzt, die 35% Negativweg?? Ich meinte dynamisch.

Danke übrigens für den interessanten link.

Grüße Georgios
Grüße Georgios

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#17
Fahrzeug mit Fahrer 20- 25%!

Statisch vorne 15- 25mm

hinten 5- 10mm

Wenn du mit deiner Feder die Maße einhälst, muss nur noch die Dämpfung durch die Ölviskosität und die Progression (Verhinderung des Durchschlagens der Gabel) eingestellt werden. Wink
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#18
Will jetzt nicht wegen ein paar % feilschen, aber ist nicht immer von 1/3 Negativweg die Rede? 20-25% habe ich nur von Enduros gehört.
Und die Angaben in mm? Ist doch abhängig von Gesamtfederweg, also doch besser in % angeben.
Nur meine Meinung. Wink

Grüße Georgios
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