Gabelöl und Ölmenge Navi

#1
Hallo zusammen,
ich bräuchte mal eure Erfahrungswerte zur Gabel, und zwar Ölviskosität, Ölmenge und Luftpolster. Das alles bei den original Gabelfedern.
Auch interessant wären die Werte zur Vorspannung die man an der Gabel innen verändern kann.
Ich will meiner Gabel eine Reinigung und neues Öl gönnen. Von daher wäre Interessant was sich da bewährt hat.
Die Werte vom Werkstatthandbuch kenne ich. Soll aber nach den Berichten die ich gelesen hab nicht immer optimal sein.
:danke:
  Zitieren

#2
ducwolobo,'index.php?page=Thread&postID=123525#post123525 schrieb:Hallo zusammen,
ich bräuchte mal eure Erfahrungswerte zur Gabel, und zwar Ölviskosität, Ölmenge und Luftpolster. Das alles bei den original Gabelfedern.
Auch interessant wären die Werte zur Vorspannung die man an der Gabel innen verändern kann.
Ich will meiner Gabel eine Reinigung und neues Öl gönnen. Von daher wäre Interessant was sich da bewährt hat.
Die Werte vom Werkstatthandbuch kenne ich. Soll aber nach den Berichten die ich gelesen hab nicht immer optimal sein.
:danke:
Kommt drauf an, ob Du Wert auf Komfort und den vollen Federweg legst und ob die von Dir befahrenen Straßen schlecht oder glatt sind.

Wie auch immer, ich bin zufrieden mit folgenden Werten:

Gabelöl: SAE 7,5, Menge 500 ml/Holm
Luftpolster: Ergibt sich aus der Ölmenge, ich müsste nachsehen, wie meines ist.
Vorspannung: komplett zurück genommen (auch hier gilt wie hinten: NFW etwa 1/3)

Zusätzlich, zur Verbesserung des Ansprechverhaltens, verwende ich das hier:
http://www.hks-czech.de/hks-ggv.html

Funktioniert spürbar, muß allerdings alle paar Hundert km erneuert werden.

Ich werde demnächst testweise auf SAE 5 umstellen und dann gibt es noch diese reibungsarmen Simmeringe von SKF. Meine Gabel muß fein ansprechen, das ist mir wichtig. Ich denke, ein Punkt ist das Losbrechmoment der Simmeringe.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
  Zitieren

#3
Super, vielen Dank für die Info.
Vorgegeben ist ja SAE 10. In wie fern macht sich denn der Unterschied von SAE 7,5 zum SAE 10 bemerkbar.
Mein Ziel ist es auch das Ansprechverhalten zu verbessern. Ich will keine brettharte Gabel.
Vom Gefühl her kommen meine Fahrwerksunruhen von der Gabel. Ich denke sie sollte Fahrbahnunebenheiten besser wegfedern damit mehr Ruhe in das Gefährt kommt.

Das mit dem GGV hört sich interessant an. Werde ich auch mal ausprobieren.
:danke: Thumbsup
  Zitieren

#4
Ab Werk ist SAE 7,5 eingefüllt. Jemand mit einer GC hat nach Umstellung auf SAE 5 von einer leichten Verbesserung des Ansprechverhaltens geschrieben. Inwieweit das Einbildung oder echte Verbesserung ist, kann ich nicht beurteilen. Hängt ja auch mit von der Außentemperatur ab.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
  Zitieren

#5
Zusätzlich, zur Verbesserung des Ansprechverhaltens, verwende ich das hier:
http://www.hks-czech.de/hks-ggv.html

Funktioniert spürbar, muß allerdings alle paar Hundert km erneuert werden.


Hallo Georgios,
hast du schon mal die innere Anwendung damit probiert?

Halte das Ganze eigentlich ein bisschen für Hokuspokus, andererseits warum sollten Reibverminderer à la Teflon und Co nicht wirken?!

Alle Furz lang von außen zu salben habe ich aber keine Bock, deshalb kommt es bei mir in das Gabelöl mit rein.
Habe natürlich keinen direkten vergleich Vorher zu Nachher, da andere Federn + Öl + Menge + Gabelfedern + Gleitverbesserer aber ich bins zufrieden, wenn ich auch nicht sicher bin, wie groß der Placebo- und wie groß der tatsächliche Effekt sind - hoffe schaden wird es nicht (außer dem Geldbeutel) aber vor dem Hintergrund ist es das Meiste hier Nonsens! :-)

Wie du dem Beitrag hier entnimmst, beschäftige ich mich mit dem Umbau meiner Navi - die Wilbers Teils sind gekommen - Federbein mit Längenverstellung - allerdings leider nicht in eingebautem Zustand möglich... - macht nix, da ich sie eh maximal ausfahren werde...

Bei der Gabel bin ich sehr skeptisch, werde genau messen wie viel Öl drin ist und es aufbewahren (kann man die Viskosität messen lassen) - die funktioniert nämlich eigentlich perfekt, war aber oft so, dass die Gabeldefizite erst nach dem Federbein-Update zum Vorschein kamen... - bin gespannt, hab aber grad leider weder Zeit noch Bock zum Schrauben!
  Zitieren

#6
Hallo Matthias,

ich habe den GGV bisher noch nicht innerlich angewendet, habe das aber demnächst vor. Ich stelle dann auch auf SAE 5 um, allerdings nacheinander. Also erst das neue Öl, dann Fahren und erst danach den GGV einfüllen. Nur so kann ich beurteilen (subjektiv), welche Maßnahme welchen Effekt hervorruft. Ich weiß, das ist umständlich, aber ich hasse es, wenn ich danach nicht weiß, woran es gelegen hat.
Progressive Hyperpro-Federn habe ich hier auch noch liegen. Gibt also eine Menge auszuprobieren.

Ich rechne nicht damit, daß die innere Anwendung des GGV den gleichen, spürbaren Effekt hat, wie die äußere. Aber schaden kann es bestimmt nicht.
Wenn man das alles richtig vergleichen möchte, sollte man den Einfluß der Außentemperatur nicht unterschätzen. Nach einer Fahrt bei etwa 7°C vor kurzem habe ich mein Fahrwerk nicht wieder erkannt. Confused

Eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung wäre die oben erwähnten SKF-Simmeringe, die ein 15-20% geringeres Losbrechmoment haben sollen. Aber ich konnte mich noch nicht dazu durchringen, 70,-€ dafür hinzulegen, inbesondere weil meine Dichtungen von Ari noch o.k. sind.

Ich bin gerade mit Tractive Suspensions ( sie beliefern Touratech) im Gespräch, wegen eines hydraulischen PA für hinten. Die bieten auch Gabel-Cartridges an. Muß fragen, ob für unsere Marzocchi eine Möglichkeit besteht. Ist natürlich alles eine Frage des Geldes, denn das wäre eine größere Investition.

(20.11.2018, 14:52)MaT5ol schrieb: ... und es aufbewahren (kann man die Viskosität messen lassen) ...

Wenn das eine Frage ist, ja, kann man. Mit einem Rheometer/Viskosimeter.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
  Zitieren

#7
(20.11.2018, 14:52)MaT5ol schrieb: Wie du dem Beitrag hier entnimmst, beschäftige ich mich mit dem Umbau meiner Navi - die Wilbers Teils sind gekommen - Federbein mit Längenverstellung - allerdings leider nicht in eingebautem Zustand möglich... - macht nix, da ich sie eh maximal ausfahren werde...

Wenn du das alte Federbein ausgebaut und das neue auf max. Länge eingestellt hast, kannst du dann bitte mal den Längenunterschied messen?
Ist das neue Federbein definitiv so angegeben, dass man es länger als das originale einstellen kann? Oder geht die Verstellung nur nach "unten"?
Ich meine hier früher schon öfter gelesen zu haben, dass eine Längenverstellung bzw. ein grundsätzlich längeres Federbein bei der Navi technisch nicht möglich ist, weil sonst Federbein und/oder Umlenkung irgendwo schleifen.
Ich habe vor Jahren mal für meine Navi ein Wilbersfederbein online konfiguriert und glaube mich zu erinnern, dass eine Längenverstellung nicht bestellbar war.
  Zitieren

#8
(22.11.2018, 14:07)Axel WL schrieb: Ist das neue Federbein definitiv so angegeben, dass man es länger als das originale einstellen kann? Oder geht die Verstellung nur nach "unten"?
Ich meine hier früher schon öfter gelesen zu haben, dass eine Längenverstellung bzw. ein grundsätzlich längeres Federbein bei der Navi technisch nicht möglich ist, weil sonst Federbein und/oder Umlenkung irgendwo schleifen.
Ich habe vor Jahren mal für meine Navi ein Wilbersfederbein online konfiguriert und glaube mich zu erinnern, dass eine Längenverstellung nicht bestellbar war.


Ich habe zwar Längenverstellung bestellt aber keine bekommen, bzw. keine die man im Fahrzeug verstellen kann (offiziell war sie wohl vergessen und nicht berechnet - es gab aber auch keine Info das es die nicht gäbe was nicht heisst dass es geht, Wilbers hat da vermutlich nicht so den Plan - wie auch bei dem 'Massenmotorrad Navi - erstaunlich genug, dass es da überhaupt was mit ABE gibt (das ist z.B. bei der XSR700 nicht der Fall, da gibt es nur ne ABE für das 640 aber nicht für das 641 - unsinnigerweise!) sondern ein Anschraubauge mit Gewinde und Kontermutter. - Das Ganze eingeklebt und ich hab ganz schön geflucht bis ich es rausgedreht hatte. - Da war nur eine Längenverstellung nach oben möglich (etwa 10mm - da das ganze eigentlich komplett eingeschraubt war und so (hoffe ich!) zumindest Originallänge hatte, hab das Teil dann bis zum Einstich im Gewinde rausgedreht, so dass noch etwa 15mm Gewindegänge halten,- ob das so in die Navi passt oder ob etwas schleift und was man da nacharbeiten muss oder ob es überhaupt geht kann ich dir erst nach erfolgten Umbau in ein paar Tagen oder Wochen sagen (je nachdem wie ich Zeit und Bock habe!) Auch wie das Übersetzungsverhältnis der Längenänderung zum Federbein ist (in der Regel etwa 1:3) muss sich zeigen! Grob geschätzt hat das FB einen Federweg von etwa 75mm - ich gehe also von mindestens 1:2 aus, die 10mm sollten also den Hintern um mindestens 20mm höher bringen, nach Rückrüstung auf den 150ger HR läuft das Ganze schon besser und zusätzliche 20mm würden mir schon nochmal helfen, 30mm wären aber besser!

Werde aber darauf achten und berichten!
  Zitieren

#9
Hallo zusammen!

Ich hab mir vor gut einem Jahr die Gabel bei WP Haslacher (nähe Salzburg) die Gabel servicieren lassen. Es wurden die Gleitbuchsen neu gemacht, und nach deren Empfehlung die Simmeringe von SKF. Obwohl ich fast immer zu zweit fahre (sogar alleine Cool ), funktioniert die Gabel mit den Originalfedern wieder perfekt. 
Hab Heuer mal (nach langen betteln Cry ) die neue Yamaha Tracer 900 GT meiner Frau testen dürfen, und konnte keine grobe Verbesserung (am Fahrwerk) feststellen. Ach ja, das Federbein hab ich schon vor Jahren servicieren und mit einer etwas härteren Feder bestücken lassen.

Ciao

Christoph
  Zitieren

#10
(22.11.2018, 16:34)bomba291 schrieb: Ich hab mir vor gut einem Jahr die Gabel bei WP Haslacher (nähe Salzburg) die Gabel servicieren lassen. Es wurden die Gleitbuchsen neu gemacht, und nach deren Empfehlung die Simmeringe von SKF. Obwohl ich fast immer zu zweit fahre (sogar alleine Cool ), funktioniert die Gabel mit den Originalfedern wieder perfekt. 

Ich stimme überein, dass eine Navi Gabel prinzipiell gut funktioniert - besonders wenn sie gut gewartet ist!
Ich kann auch nachvollziehen, dass man das machen lässt - alles muss man aber nicht machen lassen, und so wäre es interessant (auch für dich in ein paar Jahren) wie viel und welches Gabelöl verwendet wurde! (also Viskosität (&Marke!) Füllmenge oder Luftkammer!)
Was für den einen perfekt ist, ist dem anderen noch zu hart, dem dritten zu weich - somit musst du entweder Glück haben, geringe Ansprüche oder selbst Hand anlegen!
Kannst du das wohl in Erfahrung bringen?!

Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass dir niemand auf Anhieb ein perfektes Fahrwerk zaubern kann!
Es gibt viele gute Handwerker mit Ahnung die das auf Anhieb recht gut hinbekommen, wenn dir das reicht ist es entweder Glück oder eben ein hinlänglich geringer Anspruch, normalerweise muss man sich da allmählich annähern und das macht man halt (wenn man nicht sehr viel Zeit und Geld hat) selbst.
Ich habe bisher zwei Federbeine auf mich konfigurieren lassen (einmal Öhlins für meine Speedy, einmal Wilbers für meine Versys) - beide waren mir viel zu hart!
Hab jetzt bei der Navi auf Gepäck und Sozia verzichtet, beim Gewicht nach unten gemogelt und nur Landstraße angegeben... - bin mal gespannt wie das wird - glücklicherweise liegen die Einstellungen immer ziemlich in der Mitte so dass noch Luft nach unten und oben ist, du der Verstellbereich geht bei den (guten) Zubehörfederbeinen viel weiter als bei den meisten Serienteilen. (Das Showa FB an meiner Speedy war zwar eigentlich voll einstellbar, letzztendlich ist das aber doch eher digital, entweder zu weich und schwabbelig oder zu hart!)
Die Gabel wird - da und wenn nicht einstellbar -  m.E. zu 87% vom Gabelöl beeinflusst, die Feder kann man lassen wenn sie passt (ist die originale eigentlich linear oder progressiv?!) - ich glaube nicht, dass Wilbers unterschiedliche Federn vertreibt, das Dämpfungsverhalten ist davon ja weitestgehend (oder komplett?!) unbeeinflusst!. den geringen Unterschied in der Federvorspannung kompensiert Wilbers denke ich mit einem Distanzstück - bei mir ist ein (genauer gesagt natürlich 2!)  etwa 5mm messender Distanzring dabei (der glücklicherweise ein Alurohrstück ist - denke das längen die einfach entsprechend der angegebenen Gewichtsklasse ab! - wenn die Federrate wie bei den originalen Federn in der Gegend von 8N/mm liegt, gleicht man mit 5mm Vorspannung etwa 2 (Federn) x 5mm x 8N/mm = 80N also so etwa 8kg vorne und 16kg aufs Gesamtfahrzeug gesehen (bei angenommener 50-50 % Radlastverteilung) aus was so in etwa auch meinem Mehrgewicht gegenüber einem Durchschnittseuropäer entspricht! -  Die Sinnhaftigkeit erhöhter Vorspannung bei progressiven Federn sei mal dahingestellt!
Andererseits ist das vermutlich auch einfach übertrieben: ein wirklich gutes Fahrwerk funktioniert quasi für jeden, ein richtig schlechtes dagegen für niemanden - damit kann man dem erfahrbaren Ideal schon relativ einfach recht nahe kommen! (nach dem guten Pareto sollten 80% sowohl erreichbar sein als auch reichen!)
  Zitieren

#11
(22.11.2018, 17:31)MaT5ol schrieb: ... (ist die originale eigentlich linear oder progressiv?!) -
linear


ich glaube nicht, dass Wilbers unterschiedliche Federn vertreibt, das Dämpfungsverhalten ist davon ja weitestgehend (oder komplett?!) unbeeinflusst!.
Komplett. Wie sollte es anders sein?

den geringen Unterschied in der Federvorspannung kompensiert Wilbers denke ich mit einem Distanzstück
Soweit mir bekannt ist, kompensiert das Distanzstück die unterschiedlicher Federlänge.

  -  Die Sinnhaftigkeit erhöhter Vorspannung bei progressiven Federn sei mal dahingestellt!
Die Vorspannung hat nichts damit zu tun, ob es eine lineare oder progressive Feder ist. Man stellt damit nur den NFW ein.


Andererseits ist das vermutlich auch einfach übertrieben: ein wirklich gutes Fahrwerk funktioniert quasi für jeden, ein richtig schlechtes dagegen für niemanden - damit kann man dem erfahrbaren Ideal schon relativ einfach recht nahe kommen! (nach dem guten Pareto sollten 80% sowohl erreichbar sein als auch reichen!)
Wieso übertrieben? Ein auf einen 70kg schweren Fahrer eingestelltes "gutes Fahrwerk" (was immer damit auch gemeint sein soll) funktioniert bei einem 130kg Fahrer nicht mehr gut.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
  Zitieren

#12
(23.11.2018, 00:11)Georgios schrieb:
(22.11.2018, 17:31)MaT5ol schrieb: ich glaube nicht, dass Wilbers unterschiedliche Federn vertreibt, das Dämpfungsverhalten ist davon ja weitestgehend (oder komplett?!) unbeeinflusst!.
Komplett. Wie sollte es anders sein?
Naja, je höher die Federkraft die der Zugstufendämpung entgegenwirkt, desto höher ist die Ausfedergeschwindigkeit

den geringen Unterschied in der Federvorspannung kompensiert Wilbers denke ich mit einem Distanzstück
Soweit mir bekannt ist, kompensiert das Distanzstück die unterschiedlicher Federlänge.

  -  Die Sinnhaftigkeit erhöhter Vorspannung bei progressiven Federn sei mal dahingestellt!
Die Vorspannung hat nichts damit zu tun, ob es eine lineare oder progressive Feder ist. Man stellt damit nur den NFW ein.
Darüber bin ich mir bewusst, wenn du aber eine progressive Feder (bestehend aus linearem du progressivem Teil?? - oder eben weiter und engerer Wicklung) weit vorspannst verlässt du den leicht ansprechenden Teil und kommst früher in die Progression und der Vorteil ist dahin!

Andererseits ist das vermutlich auch einfach übertrieben: ein wirklich gutes Fahrwerk funktioniert quasi für jeden, ein richtig schlechtes dagegen für niemanden - damit kann man dem erfahrbaren Ideal schon relativ einfach recht nahe kommen! (nach dem guten Pareto sollten 80% sowohl erreichbar sein als auch reichen!)
Wieso übertrieben? Ein auf einen 70kg schweren Fahrer eingestelltes "gutes Fahrwerk" (was immer damit auch gemeint sein soll) funktioniert bei einem 130kg Fahrer nicht mehr gut.
Gehen wir von einer 50% Radlastverteilung und einer dementsprechend gleichmässigen Verteilung des Fahrergewichts auf die beiden Achsen sowie 10N/mm vorne und 20N/mm hinten aus. Dann kompensierst du 60kg Mehrgewicht durch je 15mm tieferes Einsinken vorne und hinten. NFW soll doch bei etwa einem Drittel liegen, also grob zwischen 30 und 40% - damit hast du also 10% Toleranz was z.B. bei der Navi dann den 15mm entspricht.
Meine Speedy funktioniert gut bis sehr gut (hat halt nur 120mm Federweg) wenn ich da mit 60kg Sozia fahre, funktioniert  sie immer noch gut und i.d.R. verstelle ich da gar nichts - wenn es längere Touren sind nehme ich vielleicht die hintere Vorspannung hoch (da hydraulisch) und erhöhe die Druckstufe hinten ein bisschen, vorne ändere ich nichts und das funktioniert trotzdem!
70 und 130kg oder mit/ohne Sozia sind auch schon ziemliche Extreme, ob da ein 80kg oder 90kg Fahrer draufsitz macht quasi keinen Unterschied. Von dem ersten Öhlins das ich gebraucht für meine G/S gekauft habe wusste ich gar nicht die Konfigurationsparameter und es hat einfach gut funktioniert wie überhaupt das ganze Fahrwerk. Original sind da keine Möglichkeiten zur Dämpfungsverstellung vorne und hinten, keine Möglichkeit der Federvorspannung vorne und hinten in 3 Stufen und das hat trotzdem hervorragend funktioniert!
  Zitieren

#13
(23.11.2018, 10:36)MaT5ol schrieb:
(23.11.2018, 00:11)Georgios schrieb:
(22.11.2018, 17:31)MaT5ol schrieb: ich glaube nicht, dass Wilbers unterschiedliche Federn vertreibt, das Dämpfungsverhalten ist davon ja weitestgehend (oder komplett?!) unbeeinflusst!.
Komplett. Wie sollte es anders sein?
Naja, je höher die Federkraft die der Zugstufendämpung entgegenwirkt, desto höher ist die Ausfedergeschwindigkeit
o.k., da hast Du recht. Das hatte ich mißverstanden.


den geringen Unterschied in der Federvorspannung kompensiert Wilbers denke ich mit einem Distanzstück
Soweit mir bekannt ist, kompensiert das Distanzstück die unterschiedlicher Federlänge.

  -  Die Sinnhaftigkeit erhöhter Vorspannung bei progressiven Federn sei mal dahingestellt!
Die Vorspannung hat nichts damit zu tun, ob es eine lineare oder progressive Feder ist. Man stellt damit nur den NFW ein.
Darüber bin ich mir bewusst, wenn du aber eine progressive Feder (bestehend aus linearem du progressivem Teil?? - oder eben weiter und engerer Wicklung) weit vorspannst verlässt du den leicht ansprechenden Teil und kommst früher in die Progression und der Vorteil ist dahin!
Auch bei vorgespannter Feder kommst man noch nicht in diesen Bereich, auch weil die Länge der Feder sich durch das Vorspannen nicht ändert. Was sich ändert ist der Abstand von Dämpferauge oben zum Auge unten. Oder anders ausgedrückt, der Dämpfer wird auseinandergezogen.

Auch ist der engere Bereich der Windungen nicht weicher als der Rest. Die Windungen dieses Bereichs berühren sich beim Einfedern nur früher als der Rest, wodurch sich die Rate der Feder ändert. Sie wird größer.


Andererseits ist das vermutlich auch einfach übertrieben: ein wirklich gutes Fahrwerk funktioniert quasi für jeden, ein richtig schlechtes dagegen für niemanden - damit kann man dem erfahrbaren Ideal schon relativ einfach recht nahe kommen! (nach dem guten Pareto sollten 80% sowohl erreichbar sein als auch reichen!)
Wieso übertrieben? Ein auf einen 70kg schweren Fahrer eingestelltes "gutes Fahrwerk" (was immer damit auch gemeint sein soll) funktioniert bei einem 130kg Fahrer nicht mehr gut.
...
Meine Speedy funktioniert gut bis sehr gut (hat halt nur 120mm Federweg) wenn ich da mit 60kg Sozia fahre, funktioniert  sie immer noch gut und i.d.R. verstelle ich da gar nichts - wenn es längere Touren sind nehme ich vielleicht die hintere Vorspannung hoch (da hydraulisch) und erhöhe die Druckstufe hinten ein bisschen, vorne ändere ich nichts und das funktioniert trotzdem!
Na das ist doch schon eine Veränderung. Du machst das doch, weil es nicht ganz optimal funktioniert. Fahren könnte man natürlich auch so. Musste ich auch schon machen. Es ging, aber richtig eingestellt geht es besser. Wink

70 und 130kg oder mit/ohne Sozia sind auch schon ziemliche Extreme, ob da ein 80kg oder 90kg Fahrer draufsitz macht quasi keinen Unterschied.
Da gebe ich Dir recht. Die 10kg merken die wenigsten.

Von dem ersten Öhlins das ich gebraucht für meine G/S gekauft habe wusste ich gar nicht die Konfigurationsparameter und es hat einfach gut funktioniert wie überhaupt das ganze Fahrwerk. Original sind da keine Möglichkeiten zur Dämpfungsverstellung vorne und hinten, keine Möglichkeit der Federvorspannung vorne und hinten in 3 Stufen und das hat trotzdem hervorragend funktioniert!
Wahrscheinlich weil Du zuwenig im Extrembereich warst.
Grüße Georgios

"Absorb what is useful, discard what is useless, add what is uniquely your own."

"It's a shame that stupidity can't be converted into a usable energy source."

"I would rather be on my motorcycle thinking about God than in church thinking about my motorcycle."
  Zitieren



Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen:
1 Gast/Gäste

User Panel

Welcome guest, not a member yet?

Why not sign up today and start posting on out community forums.


  Register

Navigation


Latest Topics

Forum software by © MyBB Theme © iAndrew 2016