GC Lambda Messungen
#1
   
   
Hallo GC-Freunde,
nach einigen Jahren GC (und auch Forums) - Abstinenz habe ich meine GC aus dem Kellerschlaf erweckt und durfte erstmal ein paar Standschäden und Altlasten bereinigen, als da waren: KW-Sensor (von Alfa Mito, dem Forum sei Dank), Gabel-Siris, Tankanschlüsse. Erstaunlich war, dass die "alte Batterie" (Conrad Billigteil für 47 Euro,ca 5 Jahre) immer noch klaglos funzt, obwohl es keine ausgewiesene Starterbatterie ist (Tip ebenfalls dankenswerter Weise aus dem Forum).
Es war (und ist) einfach herrlich, die GC zu fahren ! Null Eingewöhnungszeit, obwohl ich auf etliche andere Moppeds in den letzten Jahren "konditioniert" bin. Fahrstabilität, Komfort, Handlichkeit - einfach genial das Mopped. Und die Motorleistung reicht mir allemal. Lediglich der Verbrauch hat mich, auch nach der zwar hemdsärmeligen aber effektiven Widerstandsbeschaltung des Öltemperatursensors vor 12 Jahren, gestört und ich wollte der Sache nunmehr auf den Grund gehen.
Genug des Prologs, gehen wir in medias res.
Es gibt hier genügend Beiträge, die sich mit dem Thema Verbrauch (und damit Reichweite !) qualifiziert beschäftigen. Also war es jetzt an der Zeit (solange noch ein paar GCs übrig sind) mal ein paar Lambda-Messungen durchzuführen.
Dazu verwendete ich die LSU 4.2 und den 2-Kanal Scanner/Logger von Innovate. Die Sensoren für Öl-/Lufttemperatur und Umgebungsluftdruck ersetzte ich durch Potentiometer, um deren Auswirkung auf das Lambda zu ergründen und deren Einfluss auf die ECU während der Messung konstant zu halten.
Die Testfahrten dauerten ca 30-45 min, vorwiegend auf Landstrassen der 2. und 3. Kategorie, wobei es dann schon etwas heikel wird (Überlebenswahrscheinlichkeit des Fahrers bzw dessen Führerschein), bei höheren Lasten und Drehzahlen ein einigermassen vollständiges Kennfeld einzufahren.
Ergebnis:
Der Motor läuft eigentlich in weiten Betriebsbereichen zu fett, stellenweise sogar extrem (2000-5000 RPM bei höheren Lasten). Eine Anfettung auf Lambda < 0,75  sollte eigentlich auch bei VL nicht nötig sein. Bei 3000/VL fällt der Motor in ein regelrechtes Fettloch, weil hier schon die Zündgrenze erreicht ist. Auffallend sind auch die Differenzen zwischen den Zylindern, die unterschiedliche Einspritzkennfelder haben.
Das ist wohl in erster Linie dieser Motorbauart (V2) in Cagiva Ausführung mit ungleichen Zündabständen, extrem unterschiedlichen Krümmerlängen, garniert von einem viel zu kleinen LuFi Kasten geschuldet. Zudem vermute ich, dass die Injektoren gleichzeitig einspritzen und damit die Gemischvorlagerung ungleich ist.
Es gäbe sicherlich noch mehr zu schlussfolgern über das Warum? ist das so, bzw die Abstimmung so gewählt. Die Cagiva/Ducati/Marelli Leute sind gewiss nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen.
Trotzdem werde ich es nicht lassen können und versuchen, ein selbst gebasteltes Einspritzkennfeld auszuprobieren, wenn es mir gelingt, trotz fortgeschrittener "Calzificazzione", ein EPROM zu brennen.
Viel Spass beim Knobeln !

           
Kleiner Nachtrag
Wie zuvor beschrieben, habe ich die 3 Sensoren für Temperatur und Luftdruch durch Potis ersetzt.
Die Auswirkung auf die Lanbda Werte sind in diesem Fall (Extremlagen) moderat bis heftig.

"Manip_Luft.JPG" zeigt die Lambda - Reaktion  auf die Manipulation am Luft-NTC ; nicht sonderlich ausgeprägt aber erkennbar.

Kurvenzuordnung
magenta u. schwarz ----> Lambda
grün ----> TPS
rot ----> RPM
orange ----> NTC Ersatz (Poti)

-------------------------------------------------------------------------------

"Manip_Öl.JPG" zeigt die Lambda - Reaktion  auf die Manipulation am Öl-NTC. Das ist sehr deutlich.

Kurvenzuordnung
magenta u. schwarz ----> Lambda
grün ----> TPS
rot ----> RPM
blau ----> NTC Ersatz (Poti)

-------------------------------------------------------------------------------

"Manip_Pamb_Poti.JPG" zeigt die Lambda - Reaktion  auf die Manipulation am Luftdrucksensor. Die Reaktion ist sehr drastisch und zwar in Richtung mager.

Kurvenzuordnung
magenta u. schwarz ----> Lambda
grün ----> TPS
rot ----> RPM
türkis ----> Pamb Ersatz (Poti parallel)
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#2
Ein Freund von mir hat eine Urmonster mit Keihin FCR Vergasern. Der Motor ist bis auf kleinere Ventile recht identisch mit der GC. Die Monster ist ein wahres Verbrauchswunder und kann zwischen 4,5 unf 5,5 Litern gefahren werden. Sie Verbrauchte bei gemeinsamen Fahrten weniger wie alle anderen Motorräder, auch weniger wie die 1200GS die schon recht sparsam sind.
Das deutet darauf hin, dass die Einnspritzung bei den GC wohl wie du festgestellt hast durchweg zu fett läuft.
So viel ich weiss hatte Schmirgelmichi vor, an seiner GC ein frei programmierbares Steuergerät zu installieren. Vielleicht äußert er sich auch dazu oder du schreibst ihn mal an.
Gruß
Wolfgang
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#3
hallo Toyotix + ducwolobo,

ich habe mir den Bausatz für ein Steuergerät in Australien gekauft bei

WWW.MYECU.BIZ

Für den Aufbau braucht man eine totes Steuergerät oder eines aus einem alten Fiat. Das Marelli-Gerät in der Granny ist nur eine spezifische Ausführung eines in vielen Fahrzeugen verbauten Typs.

Zum Anschluss der LSU4.2 verwende ich z.Z. ein Teil von

www.breitband-lambda.de

Im Dauereinsatz ist das Ganze noch nicht: der Lambda-Wandler hat dropouts und so funktioniert die Regelung nicht richtig. Evtl. muss ich auf einen anderen Wandler wechseln. Oder den Fehler finden.

Das Steuergerät ist extrem flexibel.  Es könnte z.B. mit 2 Lambda-Sonden arbeiten.
Die Kennlinien aller Sensoren können vorgegeben werden.
Einspritz- und Zündkennfelder sind frei programmierbar.
Dazu gehört eine App, die im laufenden Betrieb mitschreibt und dann einen Vorschlag für die Optimierung der Kennfelder macht.
Mit der App kann man Kennfelder lesen und schreiben.
usw, usw, usw .Bitte selber nachlesen.

Wenns in der Garage nicht zu kalt wird, werde ich heuer nochmal drangehen.

Michi
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#4
Das Ganze schreit ja förmlich nach einem echten Garagen-Schrauber-Bier-Computer-do-.it-your-self-Wochenende irgendwo im Norden Deutschlands.

Ich würde ein Faß vom besten Bier der Welt - https://www.valmiermuiza.lv/en/ - mitbringen - meine GC aktivieren undd ann könnten wir mal so richtig brennen (nicht uns einen brennen - nein die Chips brennen - ohne Popcorn)

Und das wäre dann ja interessant mit und ohne Ölthermostaten die Sache mal mit möglichen Kennfeldern zu schmücken.
Heilige Mutter von der gesegneten Beschleunigung, verlaß' uns jetzt nicht!
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#5
(18.11.2020, 23:28)ducwolobo schrieb: Ein Freund von mir hat eine Urmonster mit Keihin FCR Vergasern. .........
Die Monster ...... kann zwischen 4,5 unf 5,5 Litern gefahren werden. 
---
Wolfgang
Sehr interessant ! aber sind es wirklich die FCR Flachschieber ? Dann hat da aber jemand einen meisterhaften Job bei der Abstimmung gemacht !
Den Verbrauch stelle ich mir auch bei der GC vor. Die dicken BMW Boxer kommen auch auf sehr niedrige Verbräuche (ab 1150 4V mit Doppelzündung) und der 650 Einzylinder lässt sich absolut glaubhaft mit 3,xx Verbräuchen fahren. Das Thema Verbrauch haben die Bayern absolut im Griff, mein Respekt - wiegt aber die anderen negativen Eigenschaften nicht auf (Abhängigkeit vom Händler bei einfachen Servicangelegenheiten).

(20.11.2020, 13:28)Schmirgelmichi schrieb: hallo Toyotix + ducwolobo,

ich habe mir den Bausatz für ein Steuergerät in Australien gekauft bei

WWW.MYECU.BIZ

Für den Aufbau braucht man eine totes Steuergerät oder eines aus einem alten Fiat. Das Marelli-Gerät in der Granny ist nur eine spezifische Ausführung eines in vielen Fahrzeugen verbauten Typs.

Zum Anschluss der LSU4.2 verwende ich z.Z. ein Teil von

www.breitband-lambda.de

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Wenns in der Garage nicht zu kalt wird, werde ich heuer nochmal drangehen.

Michi
Sehr interessantes Projekt !!! Aber auch eine regelrechte Monsteraufgabe.
Den Wandler bietet der Herr Knödler leider nicht mehr als 12V Version an. Data Recording ist soweit erkennbar auch nicht integriert . aber mE notwendig, sofern am nicht ein Gedächtnis wie ein Pferd hat. Willst Du beide Zylinder separat Lambda regeln ?
Ich wünsche Dir einen warmen Winter.
Und immer dran denken: "Wer nicht bastelt, hat schon verloren" (Zitat von Hartmut)
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#6
@All
Also das mit dem Verbrauch und Keihin FCR bei Ducati kann ich bestätigen. Meine 750SS mit 39'er Keihin FCR fahre ich locker mit 5,5 Liter. Meine Granny braucht auf der gleichen Strecke und bei gleicher Fahrweise knappe > 6,5Liter! Im heißen Sommer 2019 bin ich mal auf 6 Liter gekommen.
An einem optimierten Eprom hätte ich auf jedem Fall Interesse. Evtl. sollte man sich diesbezüglich mit einem Guzzi-Crack austauschen. Ich weiß, dass der Karsten Steincke optimierte Eproms für seine Moto Guzzo Centauro gebrannt hat. Die Guzzi nutzt ebenfalls das Marelli 1.6M Steiergerät.

Gruß
Dirk
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#7
hallo Toyotix,
ja, leider gibts den Umsetzer bei Knödler nicht mehr. Da ich nur einen Umsetzer habe, werde ich mit einer Sonde anfangen   (ist schon alles dran und auch schon gelaufen). Und diese zwischen den Zylindern wechseln. Wobei ich noch nicht weiß, wo ich die Sonde für den hinteren Zylinder am Besten platzieren soll. Das mit dem datalogging macht die App.
Ich machs eigentlich nicht wegen des Verbrauchs sondern weil ich einen Ducatimotor haben möchte, der manierliches Verhalten auch in den unteren Drehzahlbereichen hat.

Michi
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#8
(23.11.2020, 18:55)Schmirgelmichi schrieb: hallo Toyotix,
ja, leider gibts den Umsetzer bei Knödler nicht mehr. Da ich nur einen Umsetzer habe, werde ich mit einer Sonde anfangen   (ist schon alles dran und auch schon gelaufen). Und diese zwischen den Zylindern wechseln. Wobei ich noch nicht weiß, wo ich die Sonde für den hinteren Zylinder am Besten platzieren soll. Das mit dem datalogging macht die App.
Ich machs eigentlich nicht wegen des Verbrauchs sondern weil ich einen Ducatimotor haben möchte, der manierliches Verhalten auch in den unteren Drehzahlbereichen hat.

Michi

Hallo Michi,
also das mit nur einer Sonde iist sehr vernünftig, andernfalls müßtest Du 2 Regelkreise aufbauen, so wie es BMW mit seinen dicken Knödelpressen macht (aber natürlich mit ganz anderen Resourcen !). Den Duc V2 mit der bekannten Asymmetrie der Ladungswechselkomponenten müßte man eigentlich wie 2 zusammengeschaltete Einzylindermotoren behandeln, die separat abzustimmen sind - aber das ufert dann aus; im ersten Schuß reicht es wohl den liegenden Zylinder als Master zu betrachten und dann für den stehenden "nur" korrekturkennfeldr zu erstellen - das ist Arbeit genug.
In Anhang Bilder von meiner Installation; die hintere Sonde ist etwas tricky zu installieren, aber ich sah keine andere Möglichkeit. Sie sitzt eigentlich zu dicht am Auslaßkanal und wird wahrscheinlich bei Dauer-VL zu heiß, was dann zu falschen Meßergebnissen oder gar zur Zerstörung führt. Zum Messen gehts allemal. Ausserdem ist sie auch zu dicht am Zwischensammler, was ebenfalls, zumindest unter TL, zu Verfälschungen der L-Meßwerte führt. Also mach mal nur einen Zylinder vorerst.
Schönes Basteln !
Peter


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#9
Liest sich interessant, wobei mir der Verbrauch nicht so heilig ist (muß zugeben auch noch garnicht nachgerechnet zu haben was meine GC säuft)

Hab bei meiner wenn ich vom Gas geh und in den Schiebebetrieb komme das sie Auspuffpatcht/knallt, heißt das nicht das sie eigentlich zu mager läuft ?
Ich hab es mal auf den K&N zurück geführt den ich eingebaut hab, wobei die Luftmenge ja eigentlich gemessen wird !

Zu vorher kann ich nichts sagen, als ich sie bekam stand sie 7 Jahre und ich hab bei der Durchsicht/Service eben den K&N eingebaut.


Grüße Kay Sven
ZZR 600 Bj.99 mit ca. 40.000km
Gran Canyon Bj.99 (Gekauft mit 40.436,6km)
Aprilia Falco Bj.2000 mit ca. 48.500km
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#10
(28.11.2020, 10:49)Kay schrieb: Liest sich interessant, wobei mir der Verbrauch nicht so heilig ist (muß zugeben auch noch garnicht nachgerechnet zu haben was meine GC säuft)

Hab bei meiner wenn ich vom Gas geh und in den Schiebebetrieb komme das sie Auspuffpatcht/knallt, heißt das nicht das sie eigentlich zu mager läuft ?
Ich hab es mal auf den K&N zurück geführt den ich eingebaut hab, wobei die Luftmenge ja eigentlich gemessen wird !

Zu vorher kann ich nichts sagen, als ich sie bekam stand sie 7 Jahre und ich hab bei der Durchsicht/Service eben den K&N eingebaut.


Grüße Kay Sven

Hai Kai,
Verbrauch sollte man nicht vernachlässigen; Veränderungen hier deuten auf Veränderungen im Motor hin (zB kleiner werdendes Ventilspiel)
Dein Auspuffknallen deutet zunächst auf eine Undichtigkeit der Auspuffanlage hin - absolut typisch. Zudem ist es im Schiebebetrieb (sehr geringer Luftdurchsatz) egal welcher Lufi montiert ist.
Der Motor hat keinen Luftmengenmesser, er ist alpha/n gesteuert (Drosselklappenwinkel/Drehzahl).
Ventilspiel ist auch nicht ganz ohne, insbesondere wenn zu klein ist.
Ganz vage kann man sich noch den Kurbelwellen Sensor vorstellen - stimmt der Abstand zu Polrad bzw zur Schlitzscheibe ? Meiner hatte dort Kontakt und daher ein komisches Signal geliefert.
Viel Erfolg 1
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#11
Hallo,

zu meinem Verständnis: Was ist auf den beiden Tabellen von toyotix "nach oben" aufgetragen? Werte 0 - 80 in 5er Schritten.

Grüße, Gerhard
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#12
(28.11.2020, 20:19)gerhardmillegt schrieb: Hallo,

zu meinem Verständnis: Was ist auf den beiden Tabellen von toyotix "nach oben" aufgetragen? Werte 0 - 80 in 5er Schritten.

Grüße, Gerhard

   Drehzahl
L
a
s
t
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#13
(28.11.2020, 10:49)Kay schrieb: Liest sich interessant, wobei mir der Verbrauch nicht so heilig ist (muß zugeben auch noch garnicht nachgerechnet zu haben was meine GC säuft)

Hab bei meiner wenn ich vom Gas geh und in den Schiebebetrieb komme das sie Auspuffpatcht/knallt, heißt das nicht das sie eigentlich zu mager läuft ?
Ich hab es mal auf den K&N zurück geführt den ich eingebaut hab, wobei die Luftmenge ja eigentlich gemessen wird !

Zu vorher kann ich nichts sagen, als ich sie bekam stand sie 7 Jahre und ich hab bei der Durchsicht/Service eben den K&N eingebaut.


Grüße Kay Sven

Ich hatte mal eine ganz banale Ursache für so ein Verhalten: statt 2 Auspuffdichtungen im Auslass (des liegenden Zylinders) hatte ich dort nur eine Dichtung eingelegt. Trotz richtigem Drehmoment beim Anziehen der Auspuffmuttern hats im Schiebebetrieb gepatscht und geknallt. Nach Einlegen einer zweiten Dichtung war Schluss damit.

Michi
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#14
Hallo toyotix,

in welcher physikalischen Einheit ist die Last angegeben? also z.B. 45 "was"?

Grüße, Gerhard
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#15
(29.11.2020, 16:37)gerhardmillegt schrieb: Hallo toyotix,

in welcher physikalischen Einheit ist die Last angegeben? also z.B. 45 "was"?

Grüße, Gerhard

Hallo Gerhard,
die Laststützstellen habe aus der ECU übernommen, d.h., 3 = 3 und 80= 100% Last.
Ich weiss noch nicht, ob das physikalisch ganz korrekt ist und was die ECU Werte genau bedeuten.
1. Möglichkeit: ECU Einträge sind eiszueins = Drosselklappenwinkel (?); könnte passen, da der Gesamtwinkel 85° (DK Stempel) incl. LL-Winkel beträgt.
2. Möglichkeit: die TPS Kennlinie hat einen Knick (nicht linear), dann habe ich einen Bug in meiner Überlegung, der jedoch für die Lambda-Messung zunächst unerheblich ist. Am TPS habe ich statisch 2 bekannte Werte: DK zu = 0,44V und DK offen = 4,94 V. Diesen bereich habe ich willkürlich auf 0-80 skaliert (hätte auch 100 oder was auch immer wählen können), denn ich wollte (zumindest scheinbar) die ECU Stützstellen nachbilden. Das ist dann immer noch genug Interpolationsarbeit. (finde die Seite von C. Giupponi nicht mehr, er hatte es erklärt)
3. Möglichkeit: Die ECU Stützstellen stellen den jeweiligen Luftaufwand dar, u.a. bestimmt durch den in Abhängigkeit von der DK-Stellung rechnerisch gegebenen Ansaugquerschnitt und einen zugehörigen Durchflußbeiwert. Beides ist wiederum keine lineare Funktion des DK-Drehwinkels......nur gut, daß ich schon graue Haare habe.
Gruß, Toyotix
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#16
hallo Toyotix,

das mit dem nichtlinearen Poti stimmt soweit ich weiß. Ein Artikel der mir viel beim Verstehen der Funktionsweise der Einspritzung an der Granny geholfen hat findet sich hier:

https://www.bikeboy.org/ducati2vthrottleb.html

Michi
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#17
Ventilspiel ist Ordnung, hab ich beim Service überprüft da der Vorbesitzer sich nicht 100% sicher war (nach der langen Standzeit) wann es das letzte mal überprüft/eingestellt wurde.

Wenn ihr meint das es an den Krümmerdichtungen liegen könnte werd ich mir neue besorgen und diese Austauschen, danke für den Hinweis (das Knallen stört mich schon etwas)
ZZR 600 Bj.99 mit ca. 40.000km
Gran Canyon Bj.99 (Gekauft mit 40.436,6km)
Aprilia Falco Bj.2000 mit ca. 48.500km
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#18
(29.11.2020, 18:26)Schmirgelmichi schrieb: hallo Toyotix,

das mit dem nichtlinearen Poti stimmt soweit ich weiß. Ein Artikel der mir viel beim Verstehen der Funktionsweise der Einspritzung an der Granny geholfen hat findet sich hier:

https://www.bikeboy.org/ducati2vthrottleb.html

Michi
Hai Michi, danke für den Tip; da muß ich mir dann wohl nochmal einen Kopp machen
Tx
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#19
http://christian.giupponi.free.fr/HELP/e...pteurs.htm

http://christian.giupponi.free.fr/HELP/SCAN_ST.HTM

http://christian.giupponi.free.fr/voyant_panne.htm

nutz google translate .

gruss wilco
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#20
Hallo Wilco,
danke ! das habe ich gesucht
Gruss, Tx
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#21
       

Hallo an alle,
nach mehrwöchigem Suchen, Probieren und Fluchen über Windoof, ProgStudio, Runtime Error N9 und anderen Quatsch hat das EPROM Brennen nun endlich funktioniert.
Die Lambda-Kennfelder sehen noch etwas zerrupft und unvollständig aus , aber wetterbedingt habe ich nicht mehr zusammenfahren können, weil die Finger mir nicht mehr gehorchten.
Es hat sich einiges getan, beim liegenden Zylinder sogar in die anvisierte Richtung (magerer)- der hintere ist aber bereichsweise zu fett geworden, wahrscheinlich wegen einer fehlerhaften verEXCELung der Korrektur-MAP.
Mit den niedrigen Aussen (und damit Motor-) Temperaturen sollte es nicht zusammenhängen, da die entsprechenden Sensoren deaktiviert sind. Ausser den Fuelmaps habe ich noch, gaaaanz vorsichtig, die Zündung im niedrigen Lastbereich und bis 4000 rpm nach früh gezogen und mich dabei am Mapping der ST2 orientiert. Das war sehr erfreulich und kann sicher noch weitergehen.
Dann bräuchte ich noch etwas Nachhilfe bezüglich der EPROMS. Kann man das M27C512 durch ein "baugleiches" EEPROM ersetzen und wenn ja, welches ?
Für Ideen und Anregungen bin ich dankbar.
Gruß, Tx
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#22
hallo Toyotix,

ich glaube es gibt verschiedene Arten dieses chips. Kennst Du das hier verlinkte Dokument ?

https://media.digikey.com/pdf/data%20she...27c512.pdf

Den UV-Typ gibts bei Reichelt

Michi
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#23
Wink 
(26.12.2020, 01:10)Schmirgelmichi schrieb: hallo Toyotix,

ich glaube es gibt verschiedene Arten dieses chips. Kennst Du das hier verlinkte Dokument ?

https://media.digikey.com/pdf/data%20she...27c512.pdf

Den UV-Typ gibts bei Reichelt

Michi

Hai Michi,
ja, danke des Datenblatt hatte ich schon, wußte bloß nicht mehr woher X_029
Das ist der UV Eprom Grundtyp, der GC; was ich suche, ist ein kompatibler Eeprom zB vom Typ W27C512-45Z

https://www.ebay.de/itm/10PCS-W27C512-45...1438.l2649

Leider nur in Chinesistan erhältlich (konnte mich noch nicht zu Paypal durchringen). Zudem weiß ich noch nicht, ob der  alte parallel Batronix diesen Typ verdaut.

Nochmal danke für Deinen Input !
Gruß, Tx
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